Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Maj 07, 2006 5:32 pm
A tak nieśmiało chciałbym spytać czy nie chodzi Tobie przypadkiem o porównanie PRL z III RP :]. Bo, jak sądzę, Twoi rodzice prawdziwego komunizmu nie doświadczyli, a jedynie jego Polską odmianę.
Ostatnio zmieniony przez Backside Pon Maj 08, 2006 8:39 pm, w całości zmieniany 1 raz
Kapitalizm to ustrój gospodarczy, a komunizm to ustrój polityczny.
Mogłeś porównywać ewentualnie:
kapitalizm i socjalizm, albo
komunizm i demokrację
Zupełnie nie mogę się zgodzić. Zarówno komunizm jak i socjalizm to ideologie, z których dopiero wywodzą się postulaty gospodarcze i polityczne.
Demokracja rzeczywiście jest ustrojem politycznym.
Kapitalizm określa się jako system gospodarczy, ale często odnosi się to pojęcie też do polityki.
Ogólnie rzecz biorąc uważam, że Twoja krytyka jest nieuzasadniona- może i Mikisswyraził się nieprecyzyjnie, ale po pytaniu Klemensa zostało to wyjaśnione.
A co do głównego wątku- ja uważam, że jednak świat potrzebuje więcej indywidualizmu niż proponuje to ideologia komunistyczna i wydaje mi się, że historia też wydała taki wyrok. Ludzie nie chcą też totalnej wolnej amerykanki klasycznego 19-wiecznego kapitalizmu. Obecny system w Polsce (i na świecie) nosi właściwie nazwę "społecznej gospodarki rynkowej" i jest sporym osiągnięciem łączącym wiele zalet obu ustrojów, choć zdaniem krytyków- również wiele wad
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Wto Maj 09, 2006 10:15 pm
Mikiss ---> czyli jak widzisz te pobudki do lubienia "komuny" są czysto indywidualne :].
Oczywiście trudno wyrzec się swego rodzaju egoizmu i chcieć gorzej dla siebie kosztem dobra ogółu.
Jednak z drugiej strony PRL to czas częstych niedoborów, licznych kryzysów, nieumiejętnych zachowań władz, kłamstwa, zacofania gospodarczego (pod pewnymi względami) oraz jawnej i skrytej przemocy władzy przeci ludziom.
Nawet mój dziadek, który dostał już w latach '50 dobrą pracę w zakładach samochodowych i spędził pół młodości na rajdach samochodowych a drugie pół na służbowym podróżowaniu po świecie (czyli wiodło mu się bardzo ponad przeciętnie), dziś patrzy nieprzychylnie na czasy PRL'u, a przede wszystkim ze względu na to, że byliśmy od zależni od "kacapów" (Rosjan), a gospodarka była niedość, że nieudolnie planowana to jeszcze i tak skazana na szybsze lub późniejsze niepowodzenie. A sam ma poglądy generalnie socjalizujące.
Ajmdemen ---> ale chyba przyznasz, że jest kilka typów tych społecnych gospodarek rynkowych. Irlandia staje się "małą potęgą", Polska coś tam ciupcia do przodu, balansując między liberalizacją a socjalizacją gospodarki, Szwecja to socjalny bastion bogaczy :], a Niemcy krztuszą się leniwością rodaków :].
Ajmdemen ---> ale chyba przyznasz, że jest kilka typów tych społecnych gospodarek rynkowych. Irlandia staje się "małą potęgą", Polska coś tam ciupcia do przodu, balansując między liberalizacją a socjalizacją gospodarki, Szwecja to socjalny bastion bogaczy :], a Niemcy krztuszą się leniwością rodaków :].
Oczywiście, że tak- mówi się o liberalnym modelu anglosaskim i socjalnym europejskim. Można jeszcze zwrócić uwagę, że część Europy- jak Grecja, Hiszpania czy Polska są gdzieś pomiędzy owymi modelami.
Ważniejsze wydaje mi się jednak, że te- niewielkie jednak- różnice są niczym w porównaniu z przepaścią w stosunku do reszty świata- wielka część Afryki, Zji i Ameryki Południowej nie posiada choćby namiastki np polskiego systemu.
Jako anarchokapitalista zdecydowanie wolę kapitalizm. Dlatego też bardzo żałuję, że nigdy nie było mi dane żyć w systemie kapitalistycznym.
Bardzo rozsądna jest wypowiedź Klemensa - trzeba naprawdę prezyzyjnie ustalić, co rozumiemy przez kapitalizm, a co przez komunizm, żeby później nie było nieporozumień.
Np. w moim rozumieniu tych słów we współczesnej Polsce nie ma kapitalizmu (nasz obecny system określiłbym po prostu interwencjonistycznym z wyraźnym już przechyłem w stronę socjalizmu, co zresztą nie dziwi zważywszy na fakt, iż Ludvig von Mises wykazał, że każdy interwencjonizm prowadzi do socjalizmu), tak samo jak w PRLu nie było komunizmu (i całe szczęście!). Nota bene - nawet w PRLu zwykło się określać system gospodarczy mianem "socjalizmu realnego", a nie "komunizmu".
Komunizm w praktyce jest jedną ideą: "Od każdego wedle jego możliwości, każdemu podług jego potrzeb." wzbogaconą o zasadę braku własności prywatnej (wszystko jest "wspólne" - cokolwiek by to miało oznaczać). A może ta zasada jest już zawarta w tej pierwszej idei? Nie wiem, nigdy się nad tym głębiej nie zastanawiałem. W każdym razie idea ta ma dalekoidące konsekwencje zarówno polityczne (dążenie do kolektywizacji, upaństwawiania, wywłaszczania, narzucania wszystkim jednakowego stylu życia, tępienia przejawów indywidualizmu itp.), jak i gospodarcze (planowanie centralne, system powszechnej redystrybucji dóbr, brak własności prywatnej środków produkcji itd.). Dzisiaj się często o tym zapomina, myląc to pojęcie komunizmu z socjalizmem, czy wręcz z socjalizmem realnym.
Jak się komuś marzy realizacja w praktyce komunizmu, to przykłady z historii są - np. kolektywizacja wsi na Ukrainie w latach trzydziestych ubiegłego wieku (skutek: w tym najżyźniejszym obszarze Europy zapanował największy w historii tego regionu... głód, na skutek którego zmarło wiele milionów ludzi), podobnie kończyły się też eksperymenty w Kambodży, czy Korei Północnej. Z przykładów mniej znanych (i znacznie mniej ekstremalnych) można podać wiele spontanicznie powstających komun w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku (chyba głównie w USA, ale pewności nie mam) w środowiskach studenckich. W przeciwieństwie do tych drastycznych przypadków, to były jednak komuny dobrowolnie utworzone przez swoich członków. Z faktu, że dziś już one nie istnieją (i mało kto o nich pamięta) też można wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Owa "społeczna gospodarka rynkowa" to kolejny wymysł czerwonych (czy, jak wolą niektórzy, "różowych"), którym z socjalizmem po prostu nie wyszło (wciąż do nich nie dotarło, że ten system gospodarczy po prostu nie ma prawa funkcjonować). Gospodarka albo jest rynkowa (system wolnorynkowy, dla mnie równoważny z pojęciem kapitalizmu), albo nie jest - i tyle. Jeśli zaczynamy ingerować ("społeczna"), to odchodzimy od wolnego rynku - i to jest właśnie interwencjonizm. Jak już ponad 50 lat temu wykazał LvM, taki system szybciej lub wolniej dryfuje w stronę socjalizmu.
(I żeby była jasność: owszem - zdecydowanie krytykuję ową "społeczną itd.", lecz nie zmienia to faktu, że większość ludzi rzeczywiście takiego systemu własnie chce. Cóż - większość chce, mamy, niestety, wszyscy.)
Zaciekawiło mnie też jedno zdanie:
Backside napisał/a:
Oczywiście trudno wyrzec się swego rodzaju egoizmu i chcieć gorzej dla siebie kosztem dobra ogółu.
Otóż tak naprawdę to kapitalizm (gospodarczy system wolnorynkowy) działa w taki sposób, że każdy człowiek, będąc egoistą i kierując się egoizmem, działa jednocześnie dla dobra innych ludzi (zakładając, że nie może on odebrać innym ich własności przy użyciu siły, ale prawo takiego zachowania właśnie zabrania). To jest właśnie największy urok kapitalizmu, którego nie są w stanie pojąć wszelkiej maści interwencjoniści, socjaliści i komuniści. Jednocześnie to jest właśnie przyczyna, dla której wolny rynek naprawdę działa - i to działa lepiej, niż jakikolwiek inny system gospodarczy.
Zresztą wcale nie jest się o tym trudno przekonać. Jestem gotów założyć się o moją własną głowę, że wielu spośród forumowiczów, kierując się egoizmem (pojmowanym dosyć szeroko), działa równocześnie dla dobra ogółu. (Jakby ktoś był tym bliżej zainteresowany, to mogę podesłać stosowny artykuł, który swego czasu napisałem; nie jest on dokładnie na ten temat, ale jest tam wyjaśnienie tego mechanizmu.)
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sro Maj 10, 2006 8:40 pm
TPJ ---> kapitalizm dotyczy stricte rynku, gdy w grę wchodzi wolność ograniczona tylko krzywdą innych to już mamy liberalizm.
A poza tym - wszystkie idee są bardzo szczytne (o, nawet komunizm), ale gorzej z ich wykonaniem, skądś to wiemy :]. Żeby było tak jak opisujesz musimy mieć odpowiednią mentalność, kulturę prawną i takie tam ... bardzo istotne rzeczy.
Zobacz - czy po IWŚ w Polsce rodziły się jakieś liberalne idee? Nie mamy takich wolno rynkowych tradycji i przyzwyczajanie się do tego może trwać i 2 kolejne pokolenia.
I jeszcze jedno - co to jest dobro ogółu?
Przypomnijmy sobie XIX wiek (z ksiażek oczywiście :]). Czy kapitaliście działali dla dobra ogółu? 14 godzin pracy, początkowy limit wieku to bodajże 8 lat, okropne warunki, brak pomocy medycznej, bhp, świadczeń socjalnych, warunki pracy robiące z człowieka robota - a zarobki marne i rodzina na utrzymaniu.
Ostatnio zmieniony przez Backside Czw Maj 11, 2006 7:47 pm, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Maj 11, 2006 6:48 pm
Backside napisał/a:
Czy kapitaliście działali dla dobra ogółu?
I tu leży przyczyna dzisiejszych politycznych kłopotów świata. Komunizm właściwie zanarchizował Wschód, a nazizm doprowadził do najokropniejszej wojny w dziejach. A skąd te (niewłaściwe) systemy? Z krytyki (słusznej) ówczesnego liberalizmu, czyli:
Backside napisał/a:
14 godzin pracy, początkowy limit wieku to bodajże 8 lat, okropne warunki, brak pomocy medycznej, bhp, świadczeń socjalnych, warunki pracy robiące z człowieka robota - a zarobki marne i rodzina na utrzymaniu
I jak tu nie przyznać, że kapitalizm i liberalizm to dobro? Wykorzystuje to PiS, LPR i Radio Maryja, a dzisiaj jest przecież zupełnie inaczej. Dziś kapitalizm nie jest już "krwiożerczym" systemem. Tak właśnie tworzy się demagogiczne i populistyczne wypowiedzi - tak je ułożyć by wydawało się wszystko spójnym, a jednak coś będzie przekręcone. Dzisiejsze wypowiedzi działaczy PiSu o liberaliźmie odnoszą się do tego sprzed 100 i więcej lat, a nie do obecnego.
Weźmy za przykład Niemcy - liberalna polityka rozbujała je po wojnie do tego stopnia, że poczuli się na siłach rozbudować socjal. I co? Dzisiejsze Niemcy socjalne (czy jak kto woli "solidarne") borykają się z coraz większą dziurą budżetową i coraz większymi problemami wewnętrzymi (jak np. różne patologie wywołane bajońskimi zasiłkami).
A odnosząc się do autora wątku: jasne że partyjniacy mieli zdecydowanie lepiej. A skoro mówisz, że Twoi rodzice mieli wysokie postawy to raczej musieli należeć do PRPR i mieć jakieś "fory" w społeczeństwie. A dziś każdy musi sam zapracować na siebie (oczywiście nie w 100%, ale przedstawiam ogólne założenia systemu) i to jest krok w kierunku sprawiedliwości społecznej (tak upragnionej przez komunizm).
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Czw Maj 11, 2006 8:15 pm
Mam nadzieję, że ta "demagogia" nie była wymierzona we mnie ;p.
Ja jak najbardziej popieram liberalną politykę gospodarczą (USA jest chyba dla mnie ideałem), ale z drugiej strony ubolewam nad tym, że jest on niechciany i wyklinany, a także nad tym, że my chyba doń niedorośliśmy.
Zauważmy, że większość zarzutów tyczy się początków III RP - "lumpenliberalizmu" (głupie określenie ;p - "błekot intelektualny" :]), "dzikiej prywatyzacji" etc. Jest w tym sporo prawdy, bo jak na cfaniacką Polskę przystało znalazła się masa ludzi chętnych korzystać na transformacji za pomocą jak najbardziej nieuczciwych metod (oczywiście inne kraje nie są wolne od tej wady, ale przoduje w niej "blok wschodni").
Okazało się, że prywatyzacja była dziurawa, zadłużenie rośnie bo FOZZ kradnie, część solidarnościowców to aferzyści (co miało nieszczęsną czkawkę za Buzka).
Warto jeszcze spojrzeć na sferę społeczną. Wielu ludzi na samym początku '90 było bardzo niezadowolonych z tego, że nie mają pracy, że mało zarabiają - a z kolei sprzedawcy, że mało sprzedają (choć wielu ludzi porobiło uczciwie majatki).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum