Jak waszym zdaniem zginął Rudolf Hess.Do dziś jest kilka wersji na temat jego śmierci w więzieniu Spandau.Czy 93 Hess popełnił samobójstwo, jeśli nie to czy mu ktoś w tym pomógł?Zapraszam do dyskusji.
Najpierw trzeba się zastanowić czy osoba która zmarła w więzieniu w Spandau była faktycznie Rudolfem Hessem, bo opinie historyków są na ten temat sporne i do tej pory jest to swego rodzaju zagadką historii
Ekhymn - nie wszystkim, wyjątki się zdarzają. Michael Wittmann niech spoczywa w spokoju, Oskar Schindler również. Przypominam że w ostatnich latach wojny Waffen SS za pomocą różnych kruczków rekrutowała także osoby "średnio" chętne do służby w jej szeregach - mówiąc wprost podprowadzała Wehrmachtowi zasoby ludzkie. Obok zindoktrynowanych fanatyków walczyli również młodzieńcy poniekąd do tego zmuszeni. Wśród kanalii zdarzali się również bohaterowie, którym żadnych zbrodni wojennych nie udowodniono - vide wspomniany wcześniej Wittmann. Nie zmienia to faktu, że SS zostało uznane na Procesie Norymberskim za organizację zbrodniczą (oprócz formacji SS-Reiterei, który de facto stanowił bardziej rodzaj elitarnego klubu, niźli jakiejkolwiek formacji bojowo - policyjnej). SS Reiteri nie należy oczywiście mylic z kawaleryjskimi dywizjami SS, które miały sporo "za uszami" - vide 22 Ochotnicza Dywizja Kawalerii SS Maria Theresia
Po 1 - Nazizm jest owszem, ideologią zbrodniczą, ale czy każdy z kilku milionowej rzeszy wyznawców Hitlera i narodowego socjalizmu walczył dla wyniszczenia Polaków? Częśc na pewno tak, ale raczej nie wszyscy - to by było po prostu nierealne...
Po 2 - Ciężko stwierdzic czy Wittmann był zagorzałym nazistą - był na bank pupilkiem propagandy niemieckiej. Wspomnień nie opublikował, wojny nie przeżył. O zbrodnie wojenne nikt go nie oskarżył. O zadeklarowany nazizm bardziej bym podejrzewał już np. Rudla, który się ze swoimi poglądami wprost afiszował.
Gdyby nim nie był, nie mógłbybyć takim właśnie pupilkiem.
Gdyby nie przerobił na żyletki ponad stu czołgów wroga nie mógłby nim być - to kwestia skuteczności, poziom indoktrynacji nie ma tu nic do rzeczy - po prostu był jednym z najlepszych, o ile nie najlepszym w swoim "fachu".
Rommel to nie ten kaliber co Wittmann. Do NSDAP i SS należał, czyli jego poglądy polityczne chyba są jasne, no chyba, że był bardzo naiwny i nie wiedział o co walczy ta partia i jej przybudówki. Dla mnie nie jest to wzór herosa i 08.08.44 nie traktuje jak dnia żałoby.
P.S. Pancerniak był z niego najwyższych lotów, ale proszę nie wciskajcie mi, że w 1937 roku w LSSAH służyły aniołki nic nie mające wspólnego z ideologią nazistowską.
Rommel to nie ten kaliber co Wittmann. Do NSDAP i SS należał, czyli jego poglądy polityczne chyba są jasne, no chyba, że był bardzo naiwny i nie wiedział o co walczy ta partia i jej przybudówki. Dla mnie nie jest to wzór herosa i 08.08.44 nie traktuje jak dnia żałoby.
Do NSDAP należał też Schindler i wielu innych - a mimo to ratował żydów, nie zgadzając się do końca z jej ideologią. Nie był zresztą sam - Waffen SS wiele osób traktowało jako furtkę do szybszej kariery wojskowej. SSmani, co by o nich nie mówic ignorowali tytuły szlacheckie, konserwatyzm i betonizm charakterystyczny dla Wehrmachtu. Syn rolnika ze wsi - Wittmann, mógł tam zajśc zdecydowanie wyżej. Czytałeś rok 1984 Orwella? Partia, nawet ta wewnętrzna też nie jest w pełni zindoktrynowana, ogrom osób skanduje hasła z obawy o własne życie. Nikogo nie próbuję wybielac, ale na około 2000 żołnierzy służących w LSSAH w 1937 roku musiało się znaleźc co najmniej kilku (kilkunastu?) "niedowierzających". Nie twierdze że Wittmann nie był nazistą, nie twierdze też że nim był - czytałem sporo na jego temat - pisze sie wiele na temat jego wyczynów, a nic, albo niewiele o jego przekonaniach. Nie znam dowodów na jego udział w jakichkolwiek zbrodniach LAHu. Wiem natomiast, że nie był członkiem "grup specjalnych" SD, ani nie nalezał do Totenkopfband. Skoro nie wszyscy SSmani zostali poddani "denazyfikacji" w obozach, i nie wszyscy skończyli w więzieniu/na stryczku, to znaczy, że przynajmniej niektórych można traktowac jako żołnierzy.
ale na około 2000 żołnierzy służących w LSSAH w 1937 roku musiało się znaleźc co najmniej kilku (kilkunastu?) "niedowierzających".
Niedowiarki w lejbgwardi Adiego? W 1937 roku, kiedy to Ein Fuhrer, Ein Volk?
Matis napisał/a:
ani nie nalezał do Totenkopfband
Akurat SS-man, żeby służyc w obozie koncentracyjnym nie musiał należeć do Totenkopferbande. Istniała niczym nie skępowana rotacja między frontowymi dywizjami SS a załogami obozów. To tak na marginesie.
Matis napisał/a:
Skoro nie wszyscy SSmani zostali poddani "denazyfikacji" w obozach, i nie wszyscy skończyli w więzieniu/na stryczku
To nie jest chyba najlepszy argument. Na stryczku nie skończył np von dem Bach. Wielu się udało, choć powinni wisieć za to co robili w Polsce czy na Wschodzie.
Matis napisał/a:
to znaczy, że przynajmniej niektórych można traktowac jako żołnierzy.
A ja nigdzie nie napisałem, że nie był dobrym żołnierzem. Po prostu śmieszy mnie jakie to niektórzy wypisują w internecie peany na jego temat (nie na tym forum). Wittmann jest dla mnie tylko SS-manem, który rozwalił dużą liczbę sowieckich i alianckich czołgów. Niczym i nikim więcej. Pamiętam o co i w jakiej formacji walczył, ja go bohaterem nigdy nie nazwę i raczej w roku 1944 nie kibicowałbym mu w osiągnięciu jeszcze lepszego wyniku.
Niedowiarki w lejbgwardi Adiego? W 1937 roku, kiedy to Ein Fuhrer, Ein Volk?
Lejbgwardią przestała byc w momencie, jak zwiększyła się ze 100 do 700 osób
Johnny Knoxville napisał/a:
Akurat SS-man, żeby służyc w obozie koncentracyjnym nie musiał należeć do Totenkopferbande. Istniała niczym nie skępowana rotacja między frontowymi dywizjami SS a załogami obozów. To tak na marginesie.
Owszem, była rotacja - ale praktycznie tylko pomiędzy Totenkopfbande a Totenkopfstandarde - dywizją SS sformowaną na początku z nadwyżek kadrowych w obozach.
Johnny Knoxville napisał/a:
To nie jest chyba najlepszy argument. Na stryczku nie skończył np von dem Bach. Wielu się udało, choć powinni wisieć za to co robili w Polsce czy na Wschodzie.
Ale innym nie - Oskar Dirlewanger dla przykładu został dorwany przez polskich żołnierzy w armii francuskiej i zatłuczony na śmierc. Niektórym sie udało bo uciekli, a inni mięli szczęście przed sądem - pamiętajmy, że nie ma sądów idealnych.
Johnny Knoxville napisał/a:
A ja nigdzie nie napisałem, że nie był dobrym żołnierzem. Po prostu śmieszy mnie jakie to niektórzy wypisują w internecie peany na jego temat (nie na tym forum). Wittmann jest dla mnie tylko SS-manem, który rozwalił dużą liczbę sowieckich i alianckich czołgów. Niczym i nikim więcej. Pamiętam o co i w jakiej formacji walczył, ja go bohaterem nigdy nie nazwę i raczej w roku 1944 nie kibicowałbym mu w osiągnięciu jeszcze lepszego wyniku.
Rozumiem Twoje zdanie i w pełni je rozumiem. Nie uważam Wittmanna za bożyszcze, dla mnie był po prostu swoistym geniuszem - tacy się trafiają pod wszystkimi sztandarami.
Rozumiem Twoje zdanie i w pełni je rozumiem. Nie uważam Wittmanna za bożyszcze, dla mnie był po prostu swoistym geniuszem - tacy się trafiają pod wszystkimi sztandarami.
Otóż to. Jak to miło być zrozumianym, ja Twoje podejście również teraz rozumię
Matis napisał/a:
Owszem, była rotacja - ale praktycznie tylko pomiędzy Totenkopfbande a Totenkopfstandarde - dywizją SS sformowaną na początku z nadwyżek kadrowych w obozach.
Nie, nie, nie. W praktycznie każdej dywizji Waffen SS służyli członkowie załóg obozów koncentracyjnych. Polecam książkę Lasika "Szafety Ochronne w systemie załóg obozów koncentracyjnych". Autor na podstawie kilku tysięcy zachowanych kart personalnych to ustalił. Jak będzie potrzeba to poszukam jej w moim bałaganie (artystycznym ).
Matis napisał/a:
Niektórym sie udało bo uciekli, a inni mięli szczęście przed sądem - pamiętajmy, że nie ma sądów idealnych.
Tym bardziej, że czasem zabrakło dobrej woli, a i społeczeństwo niemieckie po wojnie zastanawiało się, co "ci wstrętni Polacy i bolszewicy chcą od naszych porządnych żołnierzy". Mogę zaryzykować takie twierdzenie, bo Niemcy po wojnie jeszcze nas tak nie kochali jak to ma miejsce obecnie Dla ścisłości, różni Niemcy mieli różne podejście do Polaków, byli również ci porządni, dla których byliśmy ludźmi. Trzeba jednak przyznać, że część niemieckiego społeczństwa traktowała SS i WH jako ICH wojsko, a cele o jakie te formacje walczyły za własne. Chyba jednak za bardzo odbiegam od tematu.
Matis napisał/a:
Ale innym nie - Oskar Dirlewanger dla przykładu został dorwany przez polskich żołnierzy w armii francuskiej i zatłuczony na śmierc.
Prawo i sankcje z nim związane sprawia, że nasza cywilizacja może istnieć. Ja jednak znowu uważam, że Oskar D. zasłużył na to co z nim zrobili ci żołnierze, pomimo, ze był jeńcem, a mordy na bezbronnych żołnierzach uważam za specjalnie odrażające. Podobnie nie potępiam egzekucji na SS-manach złapanych na terenach obozów koncentracyjnych. Niektórzy podają za przykład amerykańskich zbrodni to co stało się w Dachau po wyzwoleniu. Ja jednak się żołnierzom amerykańskim nie dziwię, po tym co zobaczyli na terenie obozu, a wszczególności po odkryciu "pociągów śmierci" stojących na bocznicach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum