Nie przypominam sobiem, żeby na kartach historii było kiedykolwiek zapisane że była jakaś wojna religijna w Polsce.
Ekhm... niespecjalnie rozumiem. Przecież właśnie o tym piszę. Podczas gdy w całej europie "cywilizowane" narody wyżynały się, to w RP panowała tolerancja. I to jest wg. mnie naszym wielkim powodem do dumy.
To było jakby takie uzupełnienie twojej wypowiedzi, że w Polsce nic się nie działo (chodzi oczywiści o wojny religijne:))
Wojen religijnych w Polsce nie było,ale niewiele to pomogło w ratowaniu RP.W krajach gdzie toczyły się wojny religijne zaraz po nich rozpoczynają się procesy dążące do monarchi absolutnej i centralizacji władzy.W Polsce stało się inaczej(nie będę powtarzał historii upadku Polski jeszcze raz,bo wszyscy doskonale ją znamy).
Pomógł: 2 razy Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 179 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 11, 2007 5:13 pm
Tolerancja religijna w Rzeczpospolitej szlacheckiej jak najbardziej obowiązywała. Ci którzy to negują, robią to na podstawie fałszywych przesłanek - oceniają przeszłość posługując się współczesnymi standardami. Dla mnie symbolicznym wymiarem tolerancji religijnej I RP jest epizod związany z bitwą pod Orszą (1514 r.). Zwycięski hetman wielki litewski kniaź Konstanty Ostrogski uroczyste nabożeństwo dziękczynne za zwycięstwo odprawił w cerkwi.
Apogeum tolerancji religijnej to koniec epoki Jagiellonów, rządy Zygmunta Starego oraz Zygmunta Augusta. Potem było faktycznie gorzej, ze względu na rosnące w Polsce wpływy kontreformacji, którym wybitnie sprzyjał radykalizm Zygmunta III Wazy (za straszliwie "zjechał" tego króla Paweł Jasienica - jakklowiek król niejednokrotnie musiał wykonywać "ukłony" w stronę opozycji innowierczej.) Warto pamiętać, że pacta conventa i artykuły henrykowskie stanowiły właśnie (między innymi) narzędzie zabezpieczenia interesów szlachty innowierczej wobec większości katolickiej oraz władzy centralnej - króla, stanowiąc przedłużenie postanowień konfederacji warszawskiej.
Dyskusja dość przypadkowo zeszła na tematy religijne, moim zdaniem są one jednak ogromnie ważne dla problemu. Wydaje mi się bowiem, że o upadku Polski w XVII w. przesądził brak pozytywnego rozwiązania problemu ukraińskiego. Realizacja postulatu utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów wiązała by się ze znacznym podniesieniem rangi prawosławia, może nawet ze zrównaniem tej religii z katolicyzmem Jak na tamtą epokę byłaby to prawdziwa rewolucja, lecz precedens zaistniał - zerwanie Henryka VIII z Rzymem. Naturalną koleją rzeczą, pozycja w państwie innych wyznań innowierczych również umocniła by się. Systemowi państwowemu nadałoby to nową dynamikę. Rzeczpospolita umocniła by się również względem Moskwy, występującej jako protektor prawosławia (ciągoty Moskwy do "ochrony" wyznawców prawosławia poza swoimi granicami zostały w końcu pod koniec XVII w zadekretowane w traktacie pokojowym kończącym wojny polsko-moskiewskie).
Do tego wszystkiego nie doszło, Polska zaczęła przeżywać kryzys, wraz z nim upadły projekty reformy państwowości jak i nastąpił regres tolerancji religijnej.
Chcę jescze powrócić do wyniszczających Polskę wojen.Obce armie łupiły,plądrowały miasta i wsie.Tatarzy uprowadzali ludzi w jasyr.W Rzeczypospolitej spadła liczba ludności.Skarb był pusty.Polskę już wpołowaie XVII wieku nie było stać na kosztowne wojny.Gdyby nie wielki zryw ludności w czasie "potopu" szwedzkiego,kto wie czy Polska by nie upadła.
Polska siła zbrojna była swego czasu potęgą i była jedną z najpotężniejszych w Europie(XV-XVI wiek).
Pomógł: 1 raz Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 159 Skąd: a przyjedziesz?
Wysłany: Wto Maj 22, 2007 5:58 pm
Za upadek RP odpowiedzialna jest szlachta, bo to ona chciała ciągle przywilejów i była się za nie gotowa poddać wrogowi bez walki! Ponadto niechętnie płaciła podatki na wojsko, zawsze to ona rządziła królem, a nie król nimi. Po prostu, trzeba było zmienić system władzy. Wg. mnie przede wszystkim obowiązkowa służba wojskowa, zająć się sprawą szlachty oraz usprawnić system administracji.
Niekoniecznie zmienić- trzeba było poprawić istniejący, który co do idei był jak na swe czasy wyśmienity- dziwi mnie szczerze mówiąc ta jednogłośność (w polskich podręcznikach historii) w twierdzeniu, że brakowało nam absolutyzmu.
W tym, że u nas zabrakło rzeczy możliwych do wprowadzenia- kompletnego i przemyślanego systemu polityczno- prawnego przewidującego możliwość zmian.
W komunizmie zabrakło rzeczy niemożliwej do wprowadzenia (przynajmniej w krótkim czasie)- społeczeństwa "doskonałych altruistów"
Klemens napisał/a:
Ot, taka mała refleksja po naszych sąsiadach?
Czyli jakby wszyscy byli nazistami, to nasze podręczniki lamentowałyby, że tak dobrze traktowaliśmy Żydów i to doprowadziło nas do upadku? Nieciekawą wizję roztaczasz, Klemensie.
W tym, że u nas zabrakło rzeczy możliwych do wprowadzenia- kompletnego i przemyślanego systemu polityczno- prawnego przewidującego możliwość zmian.
A czy demokracja szlachecka na dłuższą metę właśnie nie była taką polityczną niemożliwością? Ot, taki system ustrojowy Korei Północnej - wiadomo, iż skazany on jest prędzej czy później na upadek, ale to nie przeszkadza mu trwać już od bez mała 60 lat.
A czy demokracja szlachecka na dłuższą metę właśnie nie była taką polityczną niemożliwością? Ot, taki system ustrojowy Korei Północnej - wiadomo, iż skazany on jest prędzej czy później na upadek, ale to nie przeszkadza mu trwać już od bez mała 60 lat.
Pytanie, co jest ową "dłuższą metą". Właściwie nie wiemy czy jakikolwiek system jest w stanie się utrzymać, gdyż te obserwowane przez nas wcale tak długo one nie istniały (a z kolei z matematycznego punktu widzenia, to nawet jakby istniały bardzo długo, to o niczym by nie świadczyło w skali nieskończoności, czy nawet długiego okresu).
A z prostszych argumentów: system niekoniecznie musiałaby się utrzymywać- absolutyzm też się nie utrzymał i zapewne z korzyścią dla swoich społeczeństw. Wydaje mi się, że mieliśmy szansę na drogę ewolucji ustrojowej w stylu Anglików, być może nawet startując z wyższego pułapu...
Klemens napisał/a:
A czy wizje nieciekawe muszą być od razu błędne?
Wiesz, w gruncie rzeczy zgadzam się z tą wizją, co nie przeszkadza mi narzekać
Jak dla mnie to kazda proba ratowania byla skazana na porazke - zauwazcie ze im wiecej polska wprowadzala reform tym agresywniejsza byla polityka zaborcow, reformy, a pozniej konstytucja i insurekcja doprowadzily posrednio do upadku polski - w xviii w bylo juz za pozno na takie zmiany
wedlug mnie Polski nie dalo sie ratowac bylo to stadium juz tak zaawansowane ze sprawa byla stracona gdybysmy zwiekszyli wladze krola moglo by sie to skonczyc rokoszem zbrojnym wystapieniem przeciwko krolowi szlachta tak latwo by sie nie poddala ustanowienie wczesniejszych przywilejow spowodowalo ze szlachta byla duzo bogatsza i miala wiecej wojska niz sam krol wiec tylko zwiekszenie wladzy by nic nie dalo. Obowiazkowa sluzba wojskowa ciekawe moze by wypalilo ale szlachta to ciagle duzy problem, a pieniedzy w skarbcu na uzbrojenie i wyzywienie wojska raczej nie bylo w tych czasach mimo sprzyjajacych warunkow odebranie szlachcie przywilejow nie bylo mozliwe z racje tego ze krol ustanawiajac przywilej deklarowal ze dany przywilej bedzie dzialaj po smierci krola a jezeli ktos by sprobowal zabrac szlachcie przywileje tak jak wyzej szkonczylo by sie to wojna domowa krol, mieszczanie, chlopi VS szlachta tak wiec terzeba by cudu zeby uratowac Polske
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum